ای بسا آرزو که خاک شده
گفت‌وگو با منوچهر بديعي درباره ترجمه‌اش از «اوليس» جيمز جويس كه هرگز منتشر نشد

قفسه: مصاحبه با منوچهر بدیعی در شماره ۵ تیر روزنامه اعتماد منتشر شده است. 

مارس ۱۹۱۸ نخستین بخش رمان «اولیس» در نشریه آمریکایی «The Little Review» منتشر شد. حالا درست پس از گذشت ۱۰۱ سال سه فصل ابتدایی این رمان با ترجمه فرید قدمی در پیشخوان کتابفروشی‌ها جای گرفته است. گفتنی‌ها را درباره این اثر و سختی‌های ترجمه‌اش شنیده‌ایم. اثری که منوچهر بدیعی در سال ۱۳۷۱ و پس از انتشار «چهره مرد هنرمند در جوانی»، دیگر اثر جویس، به پایان رساند اما با سد سانسور مواجه شد و بدیعی از همان زمان امیدی به انتشار آن نداشت. این مترجم روزگارش را با جویس، مفسران و یادداشت‌نویس‌هایی که «اولیس» و آثار نویسنده‌اش را شرح داده‌اند، گذرانده است؛ فارغ از روزهایی که برای ترجمه «اولیس» به شب رساند، بخش هفدهم «اولیس» را همراه با یادداشت‌هایی که فهم آن را برای خواننده آسان می‌کند، ضمیمه این بخش کرد و به ناشر سپرد. کتاب «اولیس جویس؛ عصاره داستانی» را که شامل توضیحات و نظریات مفسران آثار جویس است، ترجمه، تدوین و منتشر کرد اما هنوز هم از انتشار برگردان فارسی‌ «اولیس» سر باز می‌زند. در گفت‌وگویی که با این مترجم گزیده‌کار داشتم از او درباره نخستین مواجهه‌اش با آثار جویس، تکنیک‌ها و پیچیدگی‌های «اولیس»، ویرایش دوباره این اثر طی گذشت بیش از دو دهه و دلیل انتشار بخش هفدهم «اولیس» پرسیده‌ام.

نخستین‌بار با کدام اثر جیمز جویس مواجه شدید؟ مواجهه‌تان با این اثر به چه شکل بود؟

نخستین‌بار متن انگلیسی «چهره مرد هنرمند در جوانی» را در سال ۱۳۳۸دیدم. تا آن زمان تمام تکیه‌ام به ادبیات معاصر فرانسه بود و در آن زمان هم روی‌هم رفته وزنه‌ اساسی ادبیات خارجی روی ادبیات فرانسه بود، نه انگلیسی یا آلمانی.

شاید ۱۹ یا ۲۰ ساله بودم که برای نخستین‌بار رمان «چهره مرد هنرمند در جوانی» را دیدم که چاپ استثنایی داشت و شباهتی به چاپ کتاب‌های دیگر نداشت. یادم نمی‌آید چه موسسه‌ای در آمریکا یا انگلیس- که خیال می‌کنم ناشری در انگلیس- این کتاب را منتشر کرده بود اما در آن زمان بود که متوجه شدم نقل مکالمات در گیومه گذاشته نمی‌شود؛ بلکه مکالمه‌های این کتاب مثل کتاب‌های قدیم فرانسوی بود که مثلا نویسنده می‌نوشت گفت: (دو نقطه) و بعد یک خط تیره بعد حرف شخصیت داستان را نقل کرده بود. به نسخه انگلیسی‌ کتاب مراجعه کردم. بحث‌هایی درباره جویس درگرفته بود. اما اشخاصی که من به آنها نزدیک بودم مترجمان انگلیسی‌زبان نبودند بلکه بیشتر فرانسه می‌دانستند؛ مثل آقای ابوالحسن نجفی یا آقای قاضی که بیشتر به آثار فرانسوی توجه داشتند. تا ۲۰ سالگی هم تمام آثار آقای ابراهیم گلستان را خوانده بودم و هنوز هم گاه‌گاهی «شکار سایه» را می‌خوانم. اما خب آن نزدیکی و آشنایی را نداشتم که راهنمای من در زبان انگلیسی بشوند و از این طرف و آن طرف هم شنیده بودم جویس دشوارنویس است و فهمش بسیار سخت است. و زمانی که به متن «چهره مرد هنرمند در جوانی» نگاه کردم به نظرم آمد آن‌قدرها هم دشوار نیست و لااقل به آن دشواری که گفته می‌شد، نبود. گفتم شاید دشوار است و من متوجه نمی‌شوم. به همین دلیل ماجرای آشنایی با جویس کشدار شد و همان روزها بود که اتفاقا نسخه چاپ امریکای «اولیس» که حکم دادگاه در مقدمه‌اش آورده شده بود، به دستم رسید. با ترس و لرز از اینکه می‌گفتند انواع زبان‌ها در آن وجود دارد و فلان است و بهمان است آن را تورقی کردم. اینکه می‌گویم آشنایی، به این معنا بود که گاهی این صفحه را ببین آن صفحه را ببین و بعدها ترجمه‌هایی از «دابلینی‌ها» به دستم رسید. خود «دابلینی‌ها» را به انگلیسی خواندم که به نظرم دشوار نبود و واقعا هم نیست.

ممکن است تعجب کنید صادق هدایت از نخستین افرادی بود که اولیس را خواند. عجیب‌تر اینکه مجذوب این کتاب شده بود. ترجمه فرانسه «اولیس» را دکتر شهید نورایی برایش از پاریس فرستاده بود. بیژن جلالی، خواهرزاده صادق هدایت، خاطره‌ای را تعریف می‌کرد که جالب است. می‌گفت صادق هدایت در خانه پدرش در اتاقی زندگی می‌کرد. یک شب دزدی به اتاق او می‌رود و ظاهرا هدایت آن شب در اتاقش نبود. دزد می‌بیند چیزی برای دزدیدن پیدا نمی‌کند اما کتاب قطور اولیس را می‌بیند و آن را برمی‌دارد. خب طبعا کسی این کتاب را از او نمی‌خرد و شب بعدش می‌آید و می‌گذارد همان‌جا که برداشته بود. این را بیژن برایم تعریف کرد.

اما نخستین فردی که با آن لحن خاص خودش این کتاب را معرفی کرد کسی جز محمدعلی جمالزاده نبود. او در مجله سخن در مطلبی به جوان‌های ایرانی توصیه کرده بود به این شکل دنبال نویسندگی نروند. یعنی دنبال نوشتن کتابی مثل «اولیس»

سال ۱۳۷۱ ترجمه رمان اولیس را تمام کردید که بنا به دلایلی از جمله سانسور حاضر به انتشار این اثر نشدید. در این سال‌ها متن ترجمه‌تان از این اثر را وارسی یا ویرایش کرده‌اید؟ آیا دوباره اصل متن را مطالعه کرده‌اید؟

طبعیتا در این سال‌ها هر زمان که با مقاله، کتاب، بررسی‌، تفسیر واژه‌ها و کلمات «اولیس» برخورد می‌کردم اگر احساس می‌کردم باید چیزی را تغییر بدهم، فورا به کتاب مراجعه و آن را ملاحظه و بررسی می‌کردم. مثالی برای‌تان می‌زنم؛ جایی خواندم شخصی در پاریس بود- قسمت عمده اولیس هم در پاریس نوشته شد نه در تریست ایتالیا- و جویس به او گفت من ۲۴ ساعتی را صرف نوشتن یک جمله کرده‌ام. مخاطبش پرسید: «چطور؟ می‌خواستی واژه‌ها را پیدا کنی؟» جویس گفت: «نه واژه‌ها را می‌دانستم، می‌خواستم ببینم ساختار جمله‌ام به چه شکل باشد.» اتفاقا آن جمله را هم در روایت این ماجرا نوشته بود، من هم سراغ ترجمه خودم رفتم؛ می‌گفتم باید حتما به این جمله نگاهی دقیق بکنم و ببینم چه تفاوتی در ساختار وجود دارد و آن را رعایت کنم.

یک مثال دیگر: سال گذشته مقاله‌ای خواندم از استاد دانشگاهی امریکایی که هشتادوچندساله بود و مقاله‌اش را عمدتا برای رد کردن نظریه زبان‌شناسی چامسکی نوشته بود. اسطقس مقاله این بود که به‌طور کلی با نظریه چامسکی به آن شکل فطری، قالبی، مادرزادیِ زبانشناسی‌اش مخالفت کند. نویسنده می‌گفت اگر این‌طور باشد که چامسکی می‌گوید دیگر کسی به هنگام حرف زدن تصویر گفته‌هایش را در ذهن مجسم نمی‌کرد یا وقتی آدم با خودش حرف می‌زند همان ساختار مخصوص زبانی را که به‌طور معمول به آن حرف می‌زند، حفظ می‌کند و بعد مثال آورده بود از رمان‌نویسی که در رمانش علاوه بر اینکه کلمات را در ذهنش می‌گوید، تصویر هم در ذهنش مجسم می‌شود. مثلا وقتی می‌گوید اتاقم را امروز مرتب می‌کنم، تصویر اتاق هم در ذهنش ظاهر می‌شود. مثالی را هم از آثار جویس آورده بود. این مقاله باعث شد بازگردم و ترجمه‌ام را مورد ملاحظه قرار بدهم؛ در واقع این روزها فکرم مدام مشغول این نکته است که مبادا از آنجایی که نمی‌خواستم جمله‌هایم بوی ترجمه بدهد و خواننده برای فهم جمله‌ای مجبور نشود آن را دو بار بخواند، در شیوه کار نویسنده تغییری ایجاد کرده باشم که این بدترین کار است. به همین دلیل بارها به نوشته‌ام بازگشته‌ام. مخصوصا به تک‌گویی‌ درونی اشخاص. این روزها هم دوباره مشغول کار کردن روی «اولیس» شده‌ام تا تک‌گویی درونی را با گرامر و ساختاری که حداقل جویس پیش خودش تصور کرده بود، منطبق کنم.

آن استاد دانشگاهی که مقاله‌ای در رد نظریه چامسکی نوشته بود، می‌گفت جویس از کجا می‌دانست مالی بلوم چطور با خودش صحبت می‌کند؟ یا حتی لئوپولد بلوم که شخصیت دیگر داستان است؟ این فرضی است که جویس می‌کند. در فصل سوم استیون که در حقیقت همان جویس است کنار رودخانه می‌رود و قدم می‌زند و در همین موقع شروع می‌کند به حرف زدن با خودش. خب، استیون خودِ جویس است اما موقعی که می‌گوییم لئوپولد بلوم با خودش حرف می‌زند و بلوم آدمی است از قشر متوسط بسیار ساده، با یک زندگی ساده. چنین آدمی چطور با خودش حرف می‌زند؟ یا تک‌گویی درونی زنش به چه شکل است؟ جویس این حرف‌ها را از کجا آورده؟ خب به نظر من جویس حرف‌ها را از اینجا و آنجا شنیده بود؛ از مادرش، خواهرش و همسر خودش. یقین دارم مادر و خواهر جویس بسیاری از جمله‌های مالی بلوم را نمی‌توانستند در حضور جویس به زبان بیاورند و احتمالا جویس این حرف‌ها را از زبان همسرش شنیده و به حساب تک‌گویی درونی همسر بلوم گذاشته است.

اما در مورد خود لئوپولد بلوم شک ندارم خود جویس هم گاهی تردید می‌کرد که همین‌طور بگویم یا طور دیگری. اصولا اهمیت «اولیس» و هر اثر مطرح دیگری این است که ساختمان اثر ادبی – رمان یا هر چیز دیگری- یکی دو ستون مهم از واقعیت دارد که روی آن تخیلات ساخته نویسنده بنا می‌شود. در مورد «اولیس» هم یک امر واقع داریم که آن وجود استیون است که خود جویس است. امر واقع دیگری هم به نام لئوپولد بلوم داریم که دلال آگهی‌های روزنامه است. بله، برای لئوپولد بلوم هم واقعیتی وجود دارد، همچنین برای مالی بلوم که همسرش است. بخش قابل توجهی از «اولیس» سناریو یا فیلمنامه‌ای است که ۲۰ درصد رمان را تشکیل می‌دهد، تصوری است که جویس از تخیلات استیون و بلوم دارد.

این را هم بگویم که مدام می‌گویند دو مساله باعث شده «اولیس» کتاب سختی باشد. یکی تکنیک تک‌گویی درونی و دیگریstream of consciousness. این عبارت دوم را به «جریان سیال ذهن» ترجمه کرده‌اند. اما معتقدم باید این عبارت را به «سیلان خودآگاهی» ترجمه کنیم. البته دوستانی هم هستند که با عقیده من مخالفند.

خب چرا سیلان خودآگاهی؟

به این دلیل که سیلان به جای stream می‌نشیند؛ به این دلیل که سیلان همیشه با آب و جریان توام است و روانی ماجرا را نشان می‌دهد.

سیال هم که چنین مفهومی را دارد…

قبول دارم اما در آن ترجمه اول می‌گوییم «جریان سیال» و دو کلمه استفاده می‌کنیم. خود «جریان» هزار و یک معنا دارد و ذهن خواننده را به جاهای دیگری می‌برد. به حادثه می‌برد، به واقعه، به اتفاق … می‌گوییم جریان امور، جریان زندگی… در درجه اول stream را معادل سیلان و خودآگاهی را معادل consciousness می‌گذارم. به این دلیل که در تک‌گویی درونی معلوم است شخصیت با خودش صحبت می‌کند و در «اولیس» تک‌گویی‌ها و توصیف‌هایی که خود نویسنده کرده است از یکدیگر متمایز نشده‌اند و به این شکل اختلاط عجیب و غریبی در نوشتار ایجاد شده و خواننده باید برای خواندنش مهارت داشته باشد و متوجه شود که تک‌گویی بلوم را می‌خواند و نه حرف جویس را.

چرا می‌گویم سیلان خودآگاهی؟ چون جویس کتاب دیگری به نام «شب‌زنده‌داری فینگن‌ها» دارد که فرض بر این است که شخصیت‌ها در خوابند. اگر چیزی گفته می‌شود، سیلانی صورت می‌گیرد در ناخودآگاهی صورت می‌گیرد. همان ناخودآگاهی خواب. مثال سیلان خودآگاهی زمانی است که لئوپولد بلوم چشمش به چیزی می‌افتد یاد چیزی دیگر می‌افتد. بعد نگاهش به چیز دیگر و حواسش هم به جای دیگری می‌‌رود. مثلا به صندلی خانه‌اش نگاه می‌کند، یادش می‌افتد چه موقع خانمی روی آن نشسته بود. جایی را می‌بیند یادش می‌افتد ۲۰ سال پیش آنجا چه اتفاقی افتاده است.

اما در «شب‌زنده‌داری فینگن‌ها» همه شخصیت‌ها در خوابند و اصلا معلوم نیست چه خبر هست. این سیلان ناخودآگاهی آنهاست. همه می‌گویند این کتاب شرح رویای شخصیت‌های آن است اما من می‌گویم این‌طور نیست. کلماتی که در این کتاب به کار برده می‌شود همه خورده شده‌اند، توکشان چیده شده، دمشان بریده شده. انگار حرف زدن در خواب است. تا حالا حرف زدن کسی را در خواب شنیده‌اید؟

بله.

در این کتاب «شب‌زنده‌داری فینگن‌ها» معنی بعضی از کلمات مشخص است و معنای بسیاری از واژه‌ها مشخص نیست. چون شخصیت‌های این داستان در خواب حرف می‌زنند بنابراین جملات و کلمات‌شان بریده بریده است. این سیلان ناخودآگاه آنهاست که به این شکل درآمده است و هیچ‌کس نمی‌تواند معنی آن‌ را متوجه شود. بنابراین «اولیس» را بر مبنای تکنیک Stream of Consciousness نوشت و «شب‌زنده‌داری فینگن‌ها» را برمبنای Stream of unconsciousness.

در این‌ سال‌ها به متن ترجمه‌تان بازگشته‌اید و آن را ویرایش کرده‌اید؟

اصولا مقصودم در تمام ترجمه‌هایم این است که ترجمه‌ام در زبان فارسی جای خود را پیدا کند. می‌خواهم نامم به عنوان کسی که به واسطه داشتن توانایی در زبان فارسی ترجمه کرده، ماندگار باشد. شکی نیست که مترجم‌ها محترمند اما زمانی که ترجمه آیات و روایات را در کتاب‌هایی مانند «تذکره‌ الاولیا» و «گلستان سعدی» و… می‌بینید، متوجه می‌شوید این آیات و روایات در این آثار با چنان مهارتی ترجمه شده‌اند که خواننده خیال می‌کند از ابتدا فارسی نوشته شده‌ اما بعد متوجه می‌شود که این‌طور نبوده است. در «تذکره الاولیا» کاملا احساس می‌کنید زمانی که می‌خواهد حدیثی یا روایتی یا آیه‌ای را قید کند، دست و پای نویسنده/ مترجم می‌لرزیده و فکر می‌کرده مبادا اگر آن را به فارسی بنویسد، مرتکب کفری شده باشد و آنچه می‌نویسد مقصود اصلی نباشد.

و تا زمانی که رولان بارت «مرگ مولف» را مطرح کرد، همه تصور می‌کردند که تفسیر و ترجمه فقط ناظر به معنا و مقصودی است که در ذهن نویسنده وجود داشته و مترجم و مفسر باید به دنبال آن معنا و مقصود باشد. اما رولان بارت به درستی گفت که نویسنده وقتی نقطه پایانی را بر نوشته خود می‌گذارد از لحاظ و نسبت به آن نوشته هر چه هست، مرده است و دیگر نمی‌توان به ذهن او مراجعه کرد. معنا و مقصود نوشته در ذهن خواننده نقش می‌‌بندد و به این ترتیب هزاران معنا و مقصود برای هر نوشته در ذهن خوانندگانش وجود دارد. بنابراین نباید برای تفسیر به نیت، هدف و غرض نویسنده رجوع کرد. اگر خواننده گرفتار مساله معنا شد، نباید به مفهومی که در ذهن مولف یا نویسنده بوده، فکر کند. به این دلیل که وقتی نویسنده نقطه پایان جمله‌اش را می‌گذارد، می‌میرد. هیچ دسترسی به او نیست. پس به تعداد خوانندگان، این جمله معنا دارد. با مطرح شدن وجود این وسعت معانی، تقریبا روزگار مفسران و منتقدان از هم پاشیده شد. یعنی هر گاه می‌خواهند اثری را تفسیر کنند، دیگران با استناد به مقاله بارت ادعا می‌کنند هرکس تفسیر خودش را دارد. شخصی مثل علامه طباطبایی می‌گفت معنای قرآن را باید از خود قرآن تفسیر کنیم. در واقع تفسیر قرآن به قرآن. اگر مطلبی را در آیه‌ای می‌فهمید در آیه‌های دیگر باید جست‌وجو کنید. عده‌ای هم معتقد بودند که مکلف به معنا نیستند و باید واژه‌ها را درست انتخاب کنیم و خود واژه برای‌شان اهمیت داشت. اگر به کتاب‌های کلاسیک فارسی که فارسی فصیح و رسایی دارند، مثل «تذکره الاولیا»، رجوع کنید می‌بیند وقتی روایت یا آیه‌ای از قرآن را ذکر کرده، ترجمه‌ای تحت‌اللفظی ارایه داده است. سعدی یا مولوی شهامتش را داشتند و مفهوم آیه یا روایت را در قالب شعر بیان می‌کردند. بنابر فرضیه بارت می‌توانیم بگوییم که به هیچ نویسنده‌ای نمی‌توان مراجعه کرد و نویسنده هرچه گفته، بیخود گفته و معنای جمله را باید از خوانندگانش پرسید. «مرگ مولف» چنین معنایی دارد. مرگ مولف در واقع مرگ مفسر و منتقد هم هست و آنها هم حق ندارند ادعا کنند تفسیرشان درست است چراکه تفسیر تک‌تک خواننده‌ها درست است. جدل میان هفت، هشت هزار خواننده سر معنا و مفهوم یک جمله که جنگ‌های بین‌الملل اول و دوم و هزارم را رقم زد و باید ببینیم باقی‌اش چه می‌شود.

تولستوی در کتاب «هنر چیست؟» (ترجمه کاوه دهگان) وقتی از بلبشوی هنر عصبانی می‌شود و می‌خواهد به کار نویسندگان اعتراض کند، به داستان یوسف که با ایجاز روایت می‌شود و از هرگونه حشو و زوایدی عاری است، اشاره می‌کند. او می‌نویسد: «کثرت جزییات، این داستان‌ها را بیش از پیش انحصاری و برای آنها که خارج از محیط مورد وصف نویسنده به سر می‌برند، نامفهوم می‌سازد.» او می‌گوید در آثار کلاسیک اصلا و ابدا چنین جزییاتی را نمی‌بینیم: «در داستان یوسف، بدان‌گونه که امروزه می‌کنند، نیازی به وصف مفصل پیراهن خونین او و خانه و جامه یعقوب و اطوار و لباس زوجه فوطیفار نبوده است. در این حکایت نمی‌خوانیم: «زلیخا، در حالی که النگوی دست چپ خود را مرتب می‌کرد، به یوسف گفت: «به اتاق من بیا و قس علی هذا…» بنابر نگاه من از لحاظ ساختار جمله و ساختار یک اثر کلاسیک، اطمینان می‌دهم اثر «کشف الاسرار و عده الابرار» به فارسی زیبا و به تفسیرهای خیلی زیباتر نوشته و ترجمه شده است. این را هم بگویم آن اثری که در نوشتار فارسی احمد شاملو موثر واقع شد و مدام آن را تحسین می‌کرد، همین کتاب ده جلدی «کشف الاسرار و عده الابرار» بود.

در گذر زمان برداشت‌تان نسبت به بخش‌های مختلف کتاب «اولیس» تغییر کرده است؟ تا جایی که احساس کنید متنی که نزدیک به سه دهه پیش ترجمه کرده‌اید دیگر حق مطلب را ادا نمی‌کند؟

ناگزیر برای یادآوری بسیاری از مسائل دوباره اصل متن را می‌خوانم. اما ترجمه این دست متن‌ها که مترجم‌ ‌باید سال‌ها با آن سروکار داشته باشد به صورتی می‌شود که دیگر خواندنش به آن شیوه خاص نیست. ویلیام فاکنر مصاحبه‌ای مشهور دارد که تا به حال چهار ترجمه از آن را دیده‌ام و اصلا یادم نمی‌آید اصل انگلیسی مصاحبه‌اش را دیده باشم. وقتی از او می‌پرسند این روزها چه می‌خوانید؟ و چطوری می‌خوانید؟ حرف جالبی می‌زند. می‌گوید: این روزها خواندن من به این شکل است که کتاب‌های بزرگی را که خوانده‌ام، باز می‌کنم و فصلی را اتفاقی می‌خوانم. درست مثل این است که آدم با کسی دوست می‌شود و رفیق گرمابه و گلستانش می‌شود و بعد از ۲۰ سال از همدیگر جدا می‌شوند. اما روزی اتفاقی در خیابان با همدیگر روبرو می‌شوند و احوال‌ هم را می‌پرسند. رابطه من هم با کتاب‌ها چنین وضعیتی را دارد. البته فاکنر معتقد بود «اولیس» جویس را باید مانند کتب مذهبی با دو دست بگیریم و بخوانیم.

اولیس همواره به نحوی ذهن من را به خودش مشغول می‌کند؛ وقتی با دوستان و آشنایانم صحبت می‌کنم، یاد چیزی در داستان «اولیس» می‌افتم و آن را تعریف می‌کنم. همین موضوع نشان می‌دهد که این اثر در ذهن من جای گرفته است. بنابراین زندگی‌ام هرگز از این کتاب جدا نبوده. گاهی اوقات در پیش‌زمینه بوده و همیشه در پس‌زمینه است.

در جواب به سوال‌تان هم باید بگویم با استخوان‌بندی اثر کاری نداشته‌ام اما گاهی پیش می‌آید که کلمه یا جمله‌ای را جابه‌جا کرده باشم.

ترجمه پیچیدگی‌های زبانی و روایی اولیس چه دشواری‌هایی را ایجاد کرد؟

بحث دشواری‌های این کتاب مباحث ادبی را به خودش اختصاص داده است. بعد از مدت‌ها با خودم گفتم چرا این دشواری‌ها به وجود آمده ؟ تا اینکه به جمله‌ای از جویس در کتاب حاشیه‌ها و یادداشت‌ها برخوردم. این اثر را دان گیفورد به همراه رابرت سیدمن برای شرح و توضیح کتاب «اولیس» نوشتند. این کتاب ملاک من برای تهیه «یادداشت‌های» رمان «اولیس» بود. همیشه از سختی این اثر صحبت کرده‌اند اما این سختی ناشی از چه بوده؟ پیش از اینکه گیفورد کتاب «یادداشت‌ها»یش بر «اولیس» را شروع کند از قول جویس این جمله را نوشته است. در کتاب ریچارد المن که مهم‌ترین زندگینامه ادبی را نوشته است هم این جمله را خوانده‌ام. (این را هم بگویم که اگر بخواهیم دو زندگینامه‌نویس که زندگینامه‌های ارزشمندی از خود به جا گذاشتند، نام ببرم از زندگینامه «لینکلن» کارل سندبرگ و زندگینامه جویس از‌ ریچارد المن نام می‌برم.) جمله این است: «آنقدر لغز و معما در آن نهاده‌ام که تا قرن‌ها استادان سرگرم این جدل خواهند بود که چه می‌خواسته‌ام بگویم و این تنها راه دست یافتن به جاودانگی است.» زمانی که کسی به این صورت صحبت می‌کند قطعا معماهایش قابل حل است، مخصوصا اینکه جویس در بسیاری از موارد خودش هم راه‌حل را پیش پای‌مان گذاشته است. او جدول‌هایی به اشخاص داده است و من هم گاهی اوقات از این جدول‌ها استفاده کرده‌ام. نکاتی که فارسی‌زبان برای فهم رمان «اولیس» احتیاج دارد در کتاب «یادداشت‌ها» جمع‌آوری کرده‌ام که البته منتشر نشده است. در انتهای کتاب منابعم را هم گفته‌ام و طرز استفاده از یادداشت‌ها را هم گفته‌ام.

چند خط ابتدایی مقدمه این کتاب را برای‌تان می‌خوانم تا مشکل پیچیدگی‌هایی را که مدام از آن می‌گویند، حل کنیم: «بیشتر لغزها و معماهایی که جویس از آنها سخن گفته است از نوع اشارات و تلمیحات است؛ اشاراتی به تاریخ و جغرافیای ایرلند، عقاید و آداب و مناسک مسیحیت و اساطیر یونان. کتاب «یادداشت‌ها» شرح این اشارات است. یادداشت‌ها نیز مانند متن اولیس در هجده بخش تنظیم شده است. در ابتدای هر بخش زمان و مکان رویدادهای آن بخش ذکر شده است. بنابر آنچه جویس خود در دو «طرح» رمان- که یکی از آنها را به استوارت گیلبرت، یکی از نخستین شارحان «اولیس» و دیگری را به کارلولیناتی، مترجم ایتالیایی داده است- نوشته است.» بنابراین می‌بینید که بسیاری از این مشکلات را خودش حل کرده است. «هر بخش از اولیس به یکی از اعضای بدن، هنر یا علم یا فن و یکی از رنگ‌ها مربوط می‌شود و نماد و شیوه بیانی دارد و هر کدام از آدم‌های آن بخش در «اودیسه» هومر نظیره‌ای دارند. آنچه در آن دو طرح آمده است، اغلب براساس طرحی که به استوارت گیلبرت داده شده و گاهی براساس طرحی که به لیناتی داده شده و به طرح «لیناتی» مشهور است، در ابتدای یادداشت‌های هر بخش زیر عنوان خود آمده است.»

تکلیف بازی‌های زبانی چه می‌شود؟

خب ایرانی‌ها که در بازی‌های زبانی روی دست تمام مردم دنیا زده‌اند. ایرانی‌ها می‌توانند ساعت‌ها حرف بزنند بدون اینکه یک کلمه از مقصودشان را بگویند. حرف‌هایی که درباره بازی‌های زبانی «اولیس» می‌زنند وحشتناک است. یک نمونه‌اش را با من در میان بگذارند. این بازی‌های زبانی در حقیقت فقط ناشی از استفاده جویس از تکنیک سیلان خودآگاهی و تک‌گویی درونی است.

منظورم از بازی‌های کلامی آن ترکیب‌هایی است که جویس به کار می‌برد. از دو واژه و چندواژه یک واژه مرکب می‌ساخت.

او در «شب‌زنده‌داری فینگن» بیشتر از این تکنیک استفاده کرد. به این واژه‌ها می‌گویند «چمدان‌واژه» (portmanteau words) یعنی مانند چمدان که در دو طرف آن لباس‌ می‌گذاریم و لبه کت روی شلوار و آستین پیراهن روی کت می‌افتد. یکی از این نمونه‌ها را ترجمه کرده‌ام «همفرانشنیاشُربوالیهوداتی» و در توضیحاتش نوشته‌ام چه کلماتی بوده، چطور ترکیب شده و چه بخش‌هایی از واژه‌ها حذف شده‌اند. اما این موارد خیلی زیاد نیست.

این موضوع من را یاد ماجرایی انداخت که هنگام ترجمه «اولیس» مدام از آن صحبت می‌شد و آدم را از خواندن این اثر فراری می‌دادند. مثلا می‌گفتند برای خواندن «اولیس» باید به هفت زبان مسلط باشی. اصلا هم این‌طور نیست. در صحنه‌هایی از زبان فرانسه‌ استفاده می‌کند که شرح ملاقات و صحبت با شخصیتی است در پاریس و پس از آن ماجرای زبان فرانسه تمام می‌شود. یا مثلا می‌گفتند آنقدر از کلمات لاتین استفاده کرده که نمی‌شود آن را فهمید. بله ممکن است واژه لاتین آب‌نکشیده‌ای را در دهان شخصیتی بگذارد.

مثلا در جایی می‌گوید: «افسانگی دختران حافظه» و در پانویس نوشته‌ام: «ویلیام بلیک در یادداشت‌هایی با عنوان «تخیل در باب قیامت» می‌نویسد افسانه یا تمثیل را دختران حافظه می‌بافند. صورت خیال را دختران حافظه الهام احاطه کرده‌اند.» بنابراین اگر لغتی را به این شکل ساخته، من هم ساخته‌ام. نویسنده‌ای که از لغز و معما می‌گوید، خوانندگانش را در حالت خبردار نگه می‌دارد و خواننده فکر می‌کند در هر کلمه و جمله‌ای مقصودی است و به همین دلیل هم تفسیرهای عجیب و غریب ارایه می‌کنند و این همه کتاب را مثلا برای حل آنها می‌نویسند. می‌توانیم برای هر اثر دیگری هم این تعابیر را قائل بشویم. این صحبت‌ها را که کردم یاد گفته‌ای از ویلیام وایلر افتادم. او یک بار از مفسران سینمایی شکایت کرده بود و گفته بود فیلمی ساخته‌ام که در آن خانمی که سر تا پا مشکی پوشیده از بالای پله‌ها پایین می‌آید و می‌گوید: «سلام!» و مفسران با این صحنه چه‌ها که نکردند. نوشتند: «این هبوط حواست از آسمان بر زمین.» «این همان سرنوشت نگون‌سار بشریت است که سلام می‌گوید.» کار مفسران همین است و دکان‌شان باید تخته بشود. چراکه حق تک‌تک خوانندگان است که تفسیر خودشان را داشته باشند؛ البته نه در مورد «افسانگی دختران حافظه» که سابقه‌ای ادبی دارد و این ترکیب را باید توضیح داد. اما کسی که برای یک واژه و یک صحنه مقاله می‌نویسد، فقط‌وفقط قصدش عرض اندام است. اما کسی که کتاب «یادداشت‌ها» را جمع‌آوری می‌کند و از منشأ «دختران حافظه» در ادبیات می‌گوید و توضیحاتی پیرامون فصل‌ها جمع می‌کند، به فهم خواننده کمک می‌کند.

به هیچ عنوان جاودانگی جویس به دلیل پیچیدگی و سختی روایتش نیست. من عقیده دارم جاودانگی‌اش به واسطه جنگی است که با ادبیات راه انداخت. معتقدم که «اولیس» ضدرمان است و «شب‌زنده‌داری فنیگن‌ها» ضدشعر.

چرا ضدرمان است؟

جویس با این اثر به رمان‌نویس‌ها می‌گوید باید تمام جزییات را بنویسید و نمی‌توانید هیچ نکته‌ای را نادیده و ناشنیده بگیرید. در این صورت هیچ رمانی که ده‌ها هزار صفحه نخواهد بود- یکی از نویسندگان اروپایی تصمیم گرفت وقایع و حوادث و گفت‌وگوها و اندیشه‌های یک روز خود را بنویسد، نتیجه کار او هزار صفحه شد که فقط چند ساعتی را نوشته بود و بسیاری از آنچه راکه انجام شده از جمله رفتن به دستشویی را ننوشته بود در حالی که جویس در فصل چهارم کتاب شرح دستشویی رفتن لئوپولد بلوم را هم نوشته است- یا اگر بخواهید همه‌چیزها را بنویسید باید تخیلات را هم بنویسید و به این ترتیب به کار محالی بدل می‌شود. جویس با نوشتن بسیاری از فصل‌های اولیس در واقع به کار محالی دست زده و ثابت کرده است که رمان واقع‌بینانه تقریبا امکان بروز و ظهور ندارد.

پیچیدگی‌های زبانی که جویس در این اثر به کار برد به دشواری ترجمه آن افزوده است. در مواجهه با این دشواری‌ها چه کردید؟

در مقدمه «عصاره داستانی» نوشته‌ام که تنها راحتی خیال من این است که زبان فارسی توانایی‌هایی دارد که حتی می‌شود «شب‌زنده‌داری فینگن‌ها» را هم ترجمه کرد. اگر پیچیدگی‌هایی در ساختار جمله‌هاست، مترجم باید این پیچیدگی‌ها را در زبان مقصد وارد کند. بیخود می‌گویند پیچیدگی وجود دارد. غیر از تفسیرهایی مثل یادداشت‌های گیفورد یا تورتون، که خیلی روشن و علمی و مشخص منظور نویسنده را نشان داده‌اند، غیر از آنها حاضر نیستم از تفسیر فرد دیگری برای ترجمه استفاده کنم؛ کما اینکه دیده‌ام استادهای ایرلندی مدعی بارها اشتباه گفته‌اند و تفسیر کرده‌اند.

جویس به بخش هفدهم «اولیس» مباهات می‌کرد. گفته می‌شود شما هم این بخش را منتشر کردید تا آمادگی خواننده ایرانی را نسبت به این اثر بسنجید. فکر می‌کنید ویژگی‌های این بخش چه بود که جویس به خلق آن مباهات می‌کرد؟

او این فصل را نوشت تا آن حفره‌ها و شکاف‌های مبهم فصل‌های پیشین را پر کند. بسیار خوب هم از پس این کار برآمده است. قالبی را که شبیه به سوال و جواب بازپرس دادگستری است برای روایت این فصل انتخاب کرد.

جویس تقریبا تمام هنرهایش را در این فصل به منصه ظهور رسانده است. به‌طور مثال در بخشی از این فصل درباره «آب» صحبت می‌کند که بخش بسیار خواندنی این فصل است.

شخصی مانند اولیس در «اودیسه» برای بازگشت به خانه ۲۰ سال در راه بود که ۱۰ سال آن در جنگ تروا گذشت و ۱۰ سال هم مسیری که باید می‌پیمود تا به خانه برسد. در تمام این مدت خواستگارانی برای پنه‌لوپه (زن اولیس) دور خانه او جمع می‌شدند و مدام به پنه‌لوپه می‌گفتند اولیس دیگر از جنگ بازنمی‌گردد و جواب ما را بده. پنه‌لوپه هم روزها بافتنی به دست می‌گرفت و می‌بافت و می‌گفت وقتی بافتنی‌ام تمام شد جواب‌تان‌ را می‌دهم. اما شب که می‌شد بافتنی‌اش را می‌شکافت و دوباره صبح بافتنش را شروع می‌کرد. تا اینکه اولیس از راه می‌رسد. اما دنیای مدرن فشرده‌تر است و می‌توانیم با سرعت بیشتری کارهای‌مان را انجام دهیم. بنابراین جویس داستان را از ساعت ۸ صبح شروع و در ساعت ۴ بامداد تمام می‌کند. در این میان هم مالی بلوم ساعت چهار بعدازظهر با مدیربرنامه‌اش قرار گذاشته است. این هم نظیره زمانی اولیس هومر و «اولیس» جویس. پنه‌لوپه و خواستگارانش، مالی بلوم و مدیربرنامه‌اش. وقایع «اودیسه» طی ۲۰ سال روی می‌دهد و وقایع «اولیس» طی ۲۰ ساعت. جویس در فصل هفدهم برخی از خصوصیات استیون و بلوم را که ممکن است در فصل‌های قبل برای خواننده روشن نشده باشد، روشن و واضح کرد آن هم با تکنیک سوال و جواب. ضمن این کار به مسائل علمی زمانه و رخدادهای گذشته اشاره کرده است. اما او به فصل ۱۷ مباهات می‌کرد و من به یک صفحه و نیم این فصل علاقه عجیبی دارم و همه جا ترجمه فارسی آن را می‌خوانم.

چه بازخوردی از انتشار این بخش گرفتید؟

راجع به بازخورد انتشار این بخش از قول من این طرف و آن طرف حرف‌هایی زده‌اند. من چیزی نگفته‌ام. مصاحبه‌ای با روزنامه شهروند داشتم و گفتم با همه علاقه‌ای که ابراز می‌شد ندیده‌ام کسی کتاب را با اشتیاق خوانده باشد و تعریف بکند. غیر از خانمی که در جایی گفته بود این بخش خیلی علمی است. نفهمیدم منظورشان چه بود. اتفاقا داستان‌نویس هم بودند. به‌طور کلی خواندن بخش هفدهم دشوار است و خواننده باید حاشیه‌ها را هم بخواند و توضیحات قبلی را بداند. نسبت به بازخوردش شکوه و شکایتی ندارم. هر چه که باشد با این کیفیت منتشر شد و مردم حق دارند بگویند ناگهان چرا فصل هفدهم را منتشر کردید؟

این فصل را منتشر کردید که ببینید آیا مردم آمادگی دریافت این کتاب را دارند. درست است؟

نه نه. این فصل به خودی خود برای من خیلی جالب است.

بنابراین جذابیتش باعث شد تصمیم به انتشارش بگیرید و به آمادگی مردم برای دریافت ارتباط نداشت؟

نه نه. ابدا این‌طور نبود. می‌دانستم این بخش خواننده زیادی ندارد. حتی بخشی از این کتاب هم هست که جویس در آن انواع کلمات علمی را به کار می‌برد و من هم معادلاتی برای‌شان به کار بردم. خب این‌ واژه‌ها و عبارات خواننده را خسته می‌کند. ممکن است خواننده بگوید چرا این‌طوری است؟ رمان که نباید به این شکل نوشته شود.

ممکن است مباهات جویس به این فصل، علاقه شما را به آن برانگیخته باشد؟

نه این‌طور نبوده است. این فصل خیلی سریع به چنگم آمد. و بسیاری از مشکلات صفحات قبل را برایم حل کرد. مخصوصا بخش آب که با واژگان علمی و ادبی خاصی نوشته شده است.

بنابراین مواجهه‌ای شخصی با این فصل داشتید و ارتباطی به علاقه جویس به این فصل نداشته است؟

بله. دیگران که کتاب اولیس را از ابتدا شروع می‌کنند وقتی به این فصل برسند می‌بینند که مقدمه‌ای است برای فصل آخر. ضمنا توجه داشته باشید که این فصل خیلی جالب تمام می‌شود.

 

بهار سرلك مصاحبه

دیدگاه‌ها

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *