در عالم خیال در جنگ اسپانیا شرکت داشته‌ام
بخش دوم- گفت‌وگو با مهدی غبرایی درباره‌ی ترجمه‌ی «این ناقوس مرگ کیست؟»

آقای غبرایی در فارسی برای عنوان رمان For Whom the bell tolls عنوان‌های مختلفی استفاده شده و شما هم عنوان این ناقوس مرگ کیست؟ را پیشنهاد کرده‌اید. چرا از عنوان‌های قبلی استفاده نکردید؟ مثلاً ناقوس در عزای که می‌زند؟ ؟

«زنگ‌ها برای که به صدا در می‌آیند» را به اسم «این ناقوس مرگ کیست؟» ترجمه کردم و به عمد «عزا» را در عنوان نیاوردم. «مرگ» یا «عزا» در عنوان اصلی نیست. از سوی دیگر ما در فرهنگ خودمان شعر نیما را داریم. نیما در شعر ناقوس برای صدای ناقوس از کلمه «بانگ» استفاده می‌کند. من به همه‌ی اینها توجه کردم. استفاده از کلمه «زنگ» در ترجمه عنوان این کتاب حتی تحت‌اللفظی نیست و ترجمه‌ای پرت است. البته ارج گذشتگان به‌جا. اولین کسی که این کتاب را ترجمه کرد اگر درست خاطرم باشد رحیم نامور بود.  من همان ترجمه را بارها خوانده‌ام. اینجا پرانتز باز کنم که آن زمان کتاب هفته‌ی شاملو بود که بعد هشترودی و به‌آذین سرپرستش بودند. همچنین انتشارات فرانکلین و این‌ها منابعی بودند که ما می‌خواندیم و در این جو به‌اصطلاح بزرگ شدیم. البته آثار همینگوی پیش از آن هم منتشر شده بود و بعد سازمان کتابهای جیبی دست به انتشار برخی آثار همینگوی زد. این کتاب همان ترجمه رحیم نامور بود و من بارها آن را خواندم و لذت بردم که در یکی از مقدمه‌ها هم نوشتم که (در عالم خیال) در جنگ اسپانیا با قهرمانان داستان شرکت داشته‌ام. رحیم نامور در مقدمه‌ی کتاب خود اشاره کرده که من این کتاب را خلاصه کرده‌ام. شاید او نتوانسته بود حریف دشواری‌های کتاب بشود. چون در این اثر جابه‌جا با زبان فرانسوی، اسپانیایی و آلمانی روبه‌رو می‌شویم. در مورد این عبارات از دیگران پرسیدم و تا جایی که بلد بودم و اندک سوادِ فرانسه‌ای که  داشتم استفاده کردم و باقی آن را از دیگر دوستان پرسیدم و همه را ترجمه کردم. «زنگ‌ها» تعبیر درستی نیست. زنگ دوچرخه، خانه و هر چیز دیگر می‌تواند باشد. ناقوس هم در فرهنگ غرب در مراسمی خاص به صدا در می‌آید. غیر از نمازهای روزانه در جشن‌ها هم به صدا در می‌آید و همچنین برای خبر دادن مرگ افراد. ناقوس هم کوچک و بزرگ دارد. تنها مرگ را به عنوان کتاب اضافه کردم. همان‌طور که گفتم عبارت «عزا» را نمی‌پسندیدم و «مرگ» را به اعتبار شعر ابتدای کتاب از جان دان، شاعر متأله انگلیسی قرن شانزدهم یا هفدهم اضافه کردم.  مضمون کتاب هم که طی ۴ روز و ۳ شب در کوه‌های اسپانیاست که رابرت جُردن آنجا می‌جنگد و کشته می‌شود. برای اینکه گروه را نجات دهد ایستادگی می‌کند. به علاوه مضمون شعر فروغ هم هست: «آه سهم من این است. سهم من پایین رفتن از پلکان متروکی است و به چیزی در پوسیدگی و غربت واصل گشتن»؛ این سرنوشت است. جوان که بودیم شعر فروغ را می‌خواندیم فکر می‌کردیم که فقط سهم فروغ این‌قدر تلخ است. بعد کمی که با زندگی بیشتر درگیر شدیم و درنگ و تأمل کردیم فهمیدیم مقصودش سهم انسان است. این کتاب هم همان مضمون را دارد. «وقتی ناقوس به صدا در می‌آید مپرس این ناقوس مرگ کیست. ناقوس مرگ من است. ناقوس مرگ توست.» به شکل دیگری هم می‌شود این نام را ترجمه کرد، اما وقتی من به این درک رسیدم به همین بسنده کردم.

در مقدمه پاریس، جشن بیکران نوشته بودید که از بیم حذف کلمه و عبارتی، سمت ترجمه این ناقوس مرگ کیست؟ نمی‌روید، اما در نهایت ترجمه‌اش کردید. چه اتفاقی نظر شما را تغییر داد؟

خب البته این کار جزو آرزوهای من بود. ترجمه‌ی سه تا از کتاب‌های همینگوی جزو آرزوهام بوده: داشتن‌ونداشتن،این ناقوس مرگ کیست؟ و خورشید همچنان می‌دمد. البته آخری را فعلاً کنار گذاشته‌ام. داشتن‌ونداشتن بعد از این همه سال و خواندن‌های پیاپی سخت شیفته‌ام کرد. برای همین حساب و کتابی کردم و با خودم گفتم به استثنای یکی دو صحنه اگر کمی با ظرافت کار شود امکانش هست که مشکلی پیش نیاورد. برای من همیشه این‌طور است که وقتی کتابی مرا شیفته‌ی خود می‌کند، به این توجه نمی‌کنم که این کتاب منتشر می‌شود یا نه یا سود آور است یا خیر. همه‌ی این مسائل را نادیده می‌گیرم. حدود بیست کتاب چاپ نشده دارم. از قدیمی‌ترین‌ها یکی کاری است از ارسکین کاردوِل و یکی هم کاری از هاوارد فاست. اثر فاست حدود پانصد صفحه است با عنوان مهاجران. این دو اصلاً تلف شدند. مشخص نیست چه بلایی بر سرشان آمده. در حالی که ترجمه‌های کاملی بود که به ناشر تحویل داده شدند. گاهی وقتی این تلفات را در نظر می‌گیرم فکر می‌کنم کاش به جای این کار ورزش می‌کردم! اما در عین حال زندگی من هم این طور است و از این کار فقط تأمین معاش نمی‌کنم. مدعی‌ام اگر کاری می‌کنم همراه با شیفتگی‌ست. اگر چند روز سپری شود و چیزی ترجمه نکنم چیزی گم­کرده دارم. حتی بازخوانی و کارهایی شبیه آن هم لذت ترجمه را در پی ندارد. زمانی که ترجمه می‌کنم فکر می‌کنم که بر شاه‌بال عشق سوارم. اگر ترجمه نکنم در زندگی جای خالی دارم. شاید در نویسندگی و شاعری هم چنین احساس‌هایی وجود داشته باشد، اما چون من آن تجربه‌ها را ندارم، نمی­توانم چیزی بگویم.

دوست عزیزی در مورد کتاب ویرجینیا وولف به من گفت کتابی ترجمه کن که مردم بخوانند. گفتم وقتی کسی عاشق می‌شود دیگران اگر نصیحت کنند که فلانی چنین عیب و ایرادهایی دارد، عمتوجه نیست و شیدای عشق است. حالا من هم همین طور! موج‌های وولف و دفترهای مالده لائوریس بریگه اثر ریلکه از سخت‌ترین تجربه‌های من بوده. ریلکه داستان‌های کوتاه هم دارد که نثر او را تشکیل می‌دهند. البته شعر هم سروده که با شعر او کاری نداریم. ولی یک اثر بلند هم دارد که همین دفترهاست. ناباکوف چند رمان بزرگ قرن را انتخاب کرده که به نظر من جای این اثر در میان آنها خالی است.  شاید به خاطر اینکه فاقد ساختار یکپارچه رمان است. هفتاد‌و‌یکی- دو اپیزود است و از مرگ، زندگی و هرچه خواسته در آن نوشته است. وقتی چهار- پنج صفحه‌ی اول آن را خواندم از همه‌چیز دست کشیدم و حدود هفت ماه مشغول کار روی آن شدم. همان اثر باعث شد که چند سال بعد سراغ ویرجینیا وولف بروم. دفترهای مالده در آستانه جنگ‌جهانی اول که دنیا دستخوش تغییر قرار می‌گیرد نوشته شده است. در بخش‌هایی مثل بوف کور است؛ به همان‌صورت تب‌آلود.

چطور شد که برادرتان، مرحوم فرهاد غبرایی سراغ همینگوی رفت؟ وقتی کارهای قبلی ایشان را مرور می‌کنیم می‌بینیم که فضای کارهای دیگرش با این کار متفاوت اند. دلیل خاصی برای ترجمه همینگوی داشتند؟

فرهاد سه- چهار سال از من کوچک‌تر بود، اما در فضای مشابه رشد کرده بود. اولین کسی که در خانه کتاب‌ جمع‌آوری می‌کرد من بودم. البته برادر بزرگ‌تر کتاب می‌آورد، اما نه به شکل منظم. بعد از من دو برادر کوچک‌ترم فرهاد و هادی وارد دنیای ادبیات شدند.  بعدها روی من تأثیرهایی گذاشتند و تاثیرهایی هم پذیرفتند. فرهاد به دانشگاه شیراز رفت. رشته زیست‌شناسی می‌خواند ولی وقتی دید که با روحیاتش تناسب ندارد این رشته را رها کرد. بعد از تغییر رشته زبان و ادبیات انگلیسی خواند. امکانات مناسبی هم آنجا مهیا بود. در آن زمان جهانگردان زیادی به شیراز می­رفتند. انگلیسی، فرانسوی و ایتالیایی را از همان موقع یاد گرفت. یعنی در واقع فرهاد برعکس من تک زبانه نبود. بعدها به فرانسه رفت و در پاریس مستقر شد و البته از آنجا به جاهای دیگر  هم سفر می‌کرد. زبانش را آنجا تکمیل کرد. او از هر سه زبانی که می‌دانست ترجمه کرد. صد غزل عاشقانه‌ی نرودا را از ایتالیایی ترجمه کرد که به زعم خودش به زبان اسپانیایی نزدیک بود. اسپانیایی و آلمانی را مختصر می‌دانست. بنابراین رفتن به سراغ همینگوی اصلاً عجیب نیست. او هم از همینگوی ترجمه کرده هم از فاکنر. اگر هم سراغ کارهایی از رولان و زولا رفت، آثاری را انتخاب کرد که دیگران ترجمه نکرده بودند. متأسفانه کتاب همینگوی را هم با سرمایه خودش چاپ کرده بود و کتاب جا نیفتاد و پاسخ در خوری نگرفت. سالها بعد از  مرگ فرهاد  کتاب خورشید آن را به چاپ ششم رساند. در مورد کتاب خانواده پاسکوآل دوآرته هم به من مراجعه کردند. آن کتاب هم همین‌طور بود. برای من هم چون فرهاد خیلی عزیز است -هنوز هم فرهاد و هادی برای من عزیز هستند و وقتی که پشت میزم می‌نشینم فرهاد یک طرف و هادی را طرف دیگرم احساس می‌کنم و تا امروز هر دو زنده هستند- اوایل دلم نمی‌آمد که در متن اثر دست ببرم، اما بعدها که تجربه کسب کردم نشستم و این دو کتاب را، یعنی پاریس، جشن بیکران و خانواده‌ پاسکوآل دوآرته را با متن انگلیسی مطابقت دادم و تغییراتی در آن ایجاد کردم.

چرا «پاریس» را به نام کتاب اضافه کردید؟

اول درباره بیکران عرض کنم که Movable در نام اصلی قرار دارد و اگر این را جشن متحرک در نظر بگیریم چیزی شبیه چهارشنبه‌سوری خود ماست که تاریخ دقیقی ندارد. ممکن است یک روز مانده به آغاز سال باشد و گاهی هم پیش می‌آید که یک هفته با سال نو فاصله دارد. در مورد نام پاریس: سلیقه من هم این نبود که در نام قرار بگیرد، اما ناشر اصرار داشت، چون وقایع این کتاب در پاریس می‌گذرد. من هم  از طرف فرهاد به خودم اجازه دادم که با ناشر موافقت کنم.

سروش حبیبی در مصاحبه‌ای گفته که اگر زمان به گذشته برگردد روش دیگری را در کار ترجمه پیش می‌گیرد و از اینکه پراکنده‌کاری کرده است پشیمان است. کارنامه شما هم کم‌وبیش نشان از کار پراکنده دارد؛ از ویرجینیا وولف تا خالد حسینی و موراکامی. نظر شما چیست؟ اگر به عقب برگردید باز هم همین رویه را در پیش می‌گیرید؟

وقتی به عقب نگاه می‌کنم کارهایی بوده که اگر امروز بود، شاید انجامش نمی‌دادم. گاهی این کارها به خاطر غم نان بوده گاهی هم اصرار دوستان و دلایل متفاوت دیگر. مثلاً زندگی‌نامه کلینتون را به اصرار دوستان ترجمه کردم. کتاب کامبوج از مجموعه‌ی چهره‌ی ملل و کتاب رسانه‌ها از چامسکی را کار کردم. در مورد رمان‌ها هم اگر نگاه امروز را داشتم برخی از آنها را ترجمه نمی‌کردم؛ مثلاً میلیونر زاغه‌نشین.

 

بخش اول این گفت‌وگو را در این لینک بخوانید

احسان رستمی‌پور | نوید عابدین‌پور ۲ بهمن ۹۳ مصاحبه

دیدگاه‌ها

بهزاد

«وقتی ناقوس به صدا در می‌آید مپرس این ناقوس مرگ کیست. ناقوس مرگ من است. ناقوس مرگ توست.»
کجا شعر جان دان از مرگ حرف زده است؟!! از یک طرف می گویی خیلی چیزها در کتاب همینگوی پنهان است از طیک طرف دیگر چیزی را که پنهان است آشکار می کنی!

بهزاد

این که حتی اسم این کتاب را هم نتوانسته است ترجمه کند! اسم اصلی کتاب کجا از مرگ صریح حرف می زند؟! For Whom the Bell Tolls

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *